Dossier: 
Juncker geeft afscheidsinterview aan Hongaarse media

Commissievoorzitter Jean-Claude Juncker: ‘Er zal een prijs betaald moeten worden voor dom nationalisme’

© Xander Stockmans

Drie journalisten uit Hongarije, Tsjechië en Slovakije namen een afscheidsinterview af met Jean-Claude Juncker, uittredend voorzitter van de Europese Commissie. Dit is het gesprek zoals het gepubliceerd werd in het onafhankelijke Hongaarse weekblad HVG.

De focus ligt op het toenemende autoritarisme in Centraal-Europese lidstaten tijdens Juncker’s ambtstermijn. Maar ook de vluchtelingencrisis, Brexit, en de kans op een toename van populistische partijen in het Europees Parlement en de Europese Commissie komen aan bod.

Vijftien jaar gelegen werden tien Europese landen lid van de Europese Unie. Eerder dan een gelukkig huwelijk is onze gemeenschap aan het kermen en kreunen. Hebt u spijt van de uitbreiding?

Juncker: Geen seconde. De terugkeer van jullie landen naar het hart van Europa was een belangrijk moment. Dankzij de moed van de Centraal-Europeanen kregen we een unieke kans om geschiedenis met geografie te verzoenen.

Als ik naar de Visegrad-landen kijk, zie ik een opmerkelijke evolutie dankzij gedurfde hervormingen. Ik ben mij bewust van de opofferingen die deze hervormingen vergden. En van de enorme inspanningen rond de afstemming van rechtssystemen op Europese standaarden. Inspanningen van de bugers, niet zozeer van de politici.

Als u de logge besluitvorming van de EU ziet, mist u dan niet de oude tijden, toen de EU nog met een kleinere groep Europese landen werkte?

‘Komaan! Besluitvorming is altijd al een lastige zaak geweest.’

Juncker: In 1982 woonde ik mijn eerste EU-zitting bij als jonge minister. Toen waren we met tien. Was de besluitvorming toen makkelijker? Komaan! Besluitvorming is altijd al een lastige zaak geweest. Soms gedragen nieuwe lidstaten zich als stichtende leden van de EU, terwijl sommige stichtende leden zich niet meer gedragen als stichtende leden. Dit is een van de redenen waarom ik niet graag verwijs naar oude en nieuwe lidstaten. Iedere lidstaat is gelijkwaardig en daarmee is de kous af.

Ik ben proMO*

Met MO* zorgen wij voor écht nieuws over echte mensen in heel de wereld. Wil je ook ons unieke journalistieke project mogelijk maken? Word dan proMO*. Als proMO* word je lid van onze community, mag je gratis naar al onze events en kan je in dialoog gaan met onze journalisten. Je bent proMO* voor € 4/maand of € 50/jaar.

Geweldig! Ik word proMO*

De Franse president Macron heeft gezegd dat we momenteel de grootste crisis meemaken op het vlak van Europese integratie. Denkt u dat er een gevaar bestaat van een splitsing?

Juncker: Ik zit al lang genoeg in de politiek om mij de grote debatten van de Europese top van Kopenhagen in 1982 te herinneren. Toen had iedereen het over ‘Eurosclerose’, de dreigende opsplitsing van de Unie. Een aantal jaar later namen we de beslissing over de gemeenschappelijke Europese munt. Er is altijd wel een crisis. Het zijn enkel de aanleidingen die veranderen. Vandaag de dag heeft niemand het nog over ‘Eurosclerose’.

Het beslissende moment in uw presidentschap was een crisis op zich.

Juncker: Ik heb nog zes maanden te gaan. Onderschat niet hoeveel er nog kan gebeuren in die periode.

Ongetwijfeld. Maar niets zal nog zo’n grote gevolgen hebben als de beslissing van de Raad Justitie en Binnenlandse Zaken (nvdr: dit zijn de ministers van Justitie en van Binnenlandse Zaken van alle EU‑lidstaten) om vluchtelingen te spreiden over de EU-lidstaten.

Juncker: Zeker. De migratiecrisis moest aangepakt worden met gezamenlijke inspanningen van solidariteit tussen de lidstaten. We kunnen de landen aan onze buitengrenzen niet alleen laten.

De twee dagen voor de beslissing over het spreidingsplan was ik voortdurend aan het telefoneren. Uit vele gesprekken met staatshoofden en regeringsleiders begreep ik dat veel van hen een probleem hadden met een verplichte spreiding. De Europese Commissie stelde daarom een vrijwillig systeem voor.

Wij waren niet de ‘koppige, stomme bureaucraten’ die zij van ons maakten. Het waren de ministers van Binnenlandse Zaken zelf die het spreidingsplan verplicht maakten. Ik ben teleurgesteld over deze mislukking.

Het spreidingsplan van vluchtelingen op basis van quota was een mislukking, maar propaganda ertegen het bleek enorm succesvol.

Juncker: Tot vandaag wordt een wettelijk genomen beslissing genegeerd. Dat kan ik niet aanvaarden. De Raad Justitie en Binnenlandse Zaken, de ministers van Binnenlandse Zaken, nemen een beslissing volgens de regels van het Verdrag van de Europese Unie. En vervolgens respecteren de landen de regels die ze zelf hebben opgesteld, niet.

Ik weet dat Hongarije en anderen graag de schuld in de schoenen van de Europese Commissie schuiven. Dat ben ik al gewend. Maar dit is een conflict tussen de lidstaten, tussen lidstaten die gezamenlijk genomen beslissingen afwijzen en anderen die ze respecteren.

‘Ik weet dat Hongarije en anderen graag de schuld in de schoenen van de Europese Commissie schuiven. Dat ben ik al gewend.’

‘De migranten komen, de Britten vertrekken’, zegt Viktor Orbán graag. Droomt u er soms van dat de Brexit geannuleerd wordt?

Juncker: Ik heb decennialang contact gehad met Britse politici en ik heb altijd de indruk gehad dat ze zich niet thuis voelden in de EU. Ik heb nooit iemand van hun politieke elite ontmoet die gepassioneerd was door Europa. Decennialang hebben ze hun kiezers verteld dat EU-lidmaatschap enkel over economische belangen ging, niet over waarden.

Dit was de reden waarom ze zo bereidwillig de uitbreiding van 2004 ondersteunden. Zij waren degenen die géén overgangsbepalingen invoerden over de toelating van de tien nieuwe lidstaten tot hun arbeidsmarkt. En nu dragen we daar allemaal de gevolgen van.

Bedoelt u dat landen die niet gepassioneerd Europees zijn, beter vertrekken?

Juncker: Nee, dat bedoel ik niet. Artikel 50 van het Verdrag van de Europese Unie geeft iedereen de mogelijkheid om te vertrekken. Landen die niet willen blijven, kan je niet opsluiten. Dat hebben de Britten ons laten zien.

Dus u spoort de landen die zich opgesloten voelen aan om te vertrekken?

Juncker: Nee. En ik denk niet dat het vertrek van de Britten een precedent zal vormen. Er is nog een verschil tussen regeringen – die komen en gaan – en de blijvende belangen van de bevolkingen van de betrokken landen. Ik ben kleurenblind voor de politieke ideologieën van premiers, maar ik zie mensen in duizend verschillende kleuren. En zij willen de Unie niet verlaten. Zelfs in landen die soms eens geleid worden door eurosceptici is de meerderheid vaak pro-EU. Ik zeg soms, omdat dit fenomeen duidelijk overschat wordt.

© Xander Stockmans

Het zijn wel de regeringen die de leden van de Commissie aanduiden. Bent u niet bezorgd dat de besluitvorming op basis van consensus ondermijnd zal worden door de opkomst van populisten?

Juncker: Theoretisch gezien zouden de commissarissen van de Europese Commissie beslissingen kunnen nemen met een meerderheid van de stemmen, maar ik ben daar geen fan van. Als je wil dat Europa werkt en initiatief neemt, moet je elk lid van de Commissie betrekken. Zij vertegenwoordigen de belangen van de hele Unie, niet van individuele landen.

De reden waarom de Commissie zo kleurrijk is, is omdat die democratische legitimiteit bevat. De verkiezingen in elke lidstaat bepalen de samenstelling van de Europese Commissie. En het Europees Parlement moet de benoeming van elke commissaris goedkeuren.

De samenstelling van het Europees Parlement zal aan het eind van de maand mei sterk veranderd zijn.

‘Wat we nodig hebben, is gezond patriottisme. En dat is wat we hebben.’

Juncker: Ik geloof van wel, ja. De omvang van de politieke groepen in het Europees Parlement zal vermoedelijk veranderen en dit zal zich uiten in de samenstelling van de Europese instituten. De aanhangers van dom nationalisme zullen hier een prijs voor moeten betalen.

Ik respecteer naties. Ik ben geen Eurofederalist en ik geloof niet in de Verenigde Staten van Europa. Europese burgers willen zo’n constructie niet, ze willen geen smeltkroes waarin hun identiteit en gevoelens niet langer herkenbaar zijn. Je kan geen Europese Unie bouwen tegen de wil van de naties, maar je kan het wel opbouwen tegen dom nationalisme. Wat we nodig hebben, is gezond patriottisme. En dat is wat we hebben.

Kunnen we dat in de praktijk brengen? Lidstaten zullen hun kandidaten voorstellen voor commissaris in de Europese Commissie. Zou u een veto tegen bepaalde kandidaten ondersteunen?

Juncker: Daar kan ik niet op antwoorden, omdat ik geen lid zal zijn van het volgende Europese Parlement en omdat ik niet zal aanblijven als voorzitter van de Commissie. Wat ik wel kan zeggen, en het is de eerste keer dat ik dit publiek zeg, is dat ik in 2014 kandidaten van zes lidstaten geweigerd heb.

Ook kandidaten van Centraal-Europa?

Juncker: Ja.

Kandidaten van de Hongaarse regering?

Juncker: Nee. Dit is geen spel. Als ik de details had willen bekend maken, had ik dit al lang geleden gedaan. Ik lees veel over hoe regeringen de verschillende postjes in de Europese Commissie onderling verdelen en hoe ze er een koehandel van maken. Maar zo werkt het niet. De commissievoorzitter verdeelt de commissarisposten onder de kandidaten die de lidstaten voorstellen. Ik vermoed dat het dit jaar ook zo zal zijn. Dan geeft het Europees Parlement zijn zegen aan de volledige Commissie. Dit is een democratisch systeem, geen spelletje van wereldvreemde bureaucraten.

Democratieën kunnen ook beïnvloed worden. Bent u voorbereid op de mogelijkheid dat Rusland zich kan bemoeien met de Europese verkiezingen?

Juncker: Wij hebben voorbereidingen getroffen om elke vorm van externe inmenging te blokkeren. Het plan is klaar. We hebben mensen aangeduid voor deze opdracht. Ik denk niet dat dat voldoende is, maar zo is het. We hebben ook een akkoord met de belangrijkste internetplatformen, over hoe zij kunnen helpen. Wij zijn niet naïef.

Opiniepeilingen in Centraal-Europa wijzen uit dat Poetin populairder is dan westerse politici? Bent u niet bezorgd?

Juncker: Ik neem opiniepeilingen niet erg serieus. Je kunt geen internationale of binnenlandse beslissingen maken door domweg populariteitscijfers te volgen.

Laat ons kijken naar manipulatie in de Europese Unie zelf. Wat doet u om de verspreiding van nepnieuws binnen de lidstaten te bestrijden? In Hongarije is het de regering zelf die nepnieuws verspreidt.

Juncker: Het is moeilijk om dit te bestrijden. Dit gezegd zijnde, we hebben een document gepubliceerd als reactie op de verspreiding van nepnieuws, hoofdzakelijk in Hongarije. Tegelijkertijd is er een principe waar ik mij aan houd: wij, de Commissie, spelen op de bal en niet op de man. In mijn ervaring ligt de bal op sommige plaatsen niet op het veld en daarom schoppen velen de enige man op het veld: Juncker. Ik weet dat nepnieuws verspreid wordt. Ik maak me er niet druk over, maar toch voelt het niet goed.

Was het een fout om de Hongaarse premier Viktor Orbán recht in zijn gezicht een dictator te noemen?

‘Ik werd negen keer verkozen in mijn nationaal parlement. Maar de mensen die niet voor mij stemden, heb ik nooit hun rechten ontnomen.’

Juncker: Laten we beginnen bij het begin: ik bedoel niet dat Centraal-Europa geleid wordt door dictators. Sinds jaar en dag noem ik hem een dictator in privégesprekken met hem – en hij lachte er altijd mee.

Ik wist niet dat in Riga, van waaruit dit nieuws verspreid werd, de microfoon nog aan stond. Ik heb hem altijd op die manier begroet, als grap, zelfs nu nog. Behalve toen ik hem een ‘Hongaarse bureaucraat’ noemde als reactie op zijn Brussel-bashing.

Hoe begroet de premier u?

Juncker: Als Jean-Claude. Je moet weten dat ik veel respect heb voor Orbán. Ik ken hem al sinds midden jaren ‘90. Ik bewonderde hem voor zijn moed toen hij de troepen van de Sovjet-Unie verzocht om te vertrekken. Hij was mijn held. Ik zal nooit vergeten welke sleutelrol hij gespeeld heeft bij de succesvolle overgang naar democratie. Hij zou bevestigen dat onze persoonlijke relaties uitstekend zijn. Dat neemt niet weg dat we meningsverschillen hebben.

Is hij een dictator geworden?

Juncker: Nee.

© Xander Stockmans

Zouden de Visegrad-landen vandaag toegelaten worden tot de Europese Unie als de situatie omtrent de rechtsstaat en de persvrijheid heronderzocht zou worden?

Juncker: Dat kan ik niet met zekerheid zeggen. Maar dezelfde regels gelden zowel voor lidstaten als voor kandidaat-lidstaten. We zijn een gemeenschap gebaseerd op het recht. Ik weet dat er telkens weer cyclussen opdagen wanneer regeringen van lidstaten onze gemeenschappelijke waarden schenden. Maar ik ben er zeker van dat dit opgelost raakt omdat de rechtsstaat aan de basis ligt van de Europese constructie.

Is er een weg terug van illiberalisme?

Juncker: Ik weet niet wat die term betekent.

Blijf op de hoogte

Schrijf je in op onze nieuwsbrieven en blijf op de hoogte van het mondiale nieuws
U zegt dat Orbán geen dictator is, dus is hij dan een democraat?

Juncker: Is een democraat iemand die verkozen is door een meerderheid van de kiezers? Ik denk het niet. Zelfs al heb je een aanzienlijke meerderheid, dan heb je nog altijd niet het recht om die mensen te negeren die jou geen stem hebben gegeven.

Ik ben negen keer verkozen geweest in mijn nationaal parlement, maar ik heb nooit het gevoel gehad dat dat mij een meerderheid gaf, of dat de mensen die niet voor mij stemden, hun rechten verloren. Elke burger heeft recht op vertegenwoordiging. Daarom hebben we checks and balances en scheiding der machten nodig.

Ondertussen vinden de Visegrad-landen het ook moeilijk om controle door de EU te aanvaarden. Viktor Orbán wijst een onderzoek van het Europees bureau voor fraudebestrijding (OLAF) af, een onderzoek naar zijn schoonzon. De Tsjechische premier Andrej Babiš beschuldigt de EU-instituten van een samenzwering tegen hem. Is dit aanvaardbaar gedrag?

Juncker: Het is niet aanvaardbaar en ook niet feitelijk correct. OLAF bekritiseert ook het werk van de Commissie, maar ik reageer er niet op omdat het een onafhankelijk orgaan is. De zaken die u aanhaalt, zullen behandeld worden. We moeten niet bang zijn dat OLAF ineffectief is. De ambtenaren die daar werken kennen deze landen goed.

Moeten lidstaten verplicht worden om toe te treden tot het Europees Openbaar Ministerie?

Juncker: Het zou een teken zijn van goede wil en verbondenheid met onze fundamentele waarden als de lidstaten die dat nog niet hebben gedaan, ook zouden toetreden.

‘Binnen twintig jaar zullen er 2,5 miljard mensen op het Afrikaanse continent wonen. En veel lidstaten van de EU voelen zich daar niet bij betrokken.’

Wat is de grootste uitdaging voor de Europese Unie?

Juncker: Afrika. Geen enkel onderwerp wordt zo zwaar onderschat. Binnen twintig jaar zullen er 2,5 miljard mensen op het Afrikaanse continent wonen. En veel lidstaten van de EU voelen zich daar niet bij betrokken.

Is het niet wat egoïstisch om alles te bekijken vanuit het perspectief van potentiële migratie naar de EU?

Juncker: Daar gaat het niet over. We moeten hen helpen om iets te bereiken dat dichter aansluit bij sociale rechtvaardigheid en tegelijk de groei aan te houden. Ik wil echt niet dat de Europees-Afrikaanse dialoog beperkt wordt tot migratie, omdat dat geen rekening houdt met de waardigheid van Afrikaanse bevolkingen.

De Hongaarse regering heeft reclameborden over het hele land verspreid die suggereren dat u iets van plan bent. Kunt u verduidelijken wat uw persoonlijke doelen zijn?

Juncker: Zeker niet wat de reclameborden zeggen. Ik zal mijn functie behouden tot in november en dan zal ik aftreden als voorzitter. Twee jaar geleden besloot ik om mij niet opnieuw kandidaat te stellen. Ik ben nooit een slaaf geweest van nationale regeringen of van het Europees Parlement.

Ik wil onder geen enkele vorm van druk komen te staan van diegene die mijn toekomstig carrière kunnen bepalen. De commissievoorzitter mag niet ten prooi vallen aan de interne politieke conflicten van de lidstaten. Het moet een vrij persoon zijn, hoe moeilijk dat ook kan zijn.

Márton Gergely is journalist bij het Hongaarse weekblad en nieuwssite HVG

Ik ben proMO*

Nu je hier toch bent

Om de journalistiek van MO* toekomst te geven, is de steun van elke lezer meer dan ooit nodig. Vind je dat in deze tijden van populisme en nepnieuws een medium als MO* absoluut nodig is om de waarheid boven te spitten? Word proMO*.

Wil je bijdragen tot de mondiale (onderzoeks)journalistiek in het Nederlandstalig taalgebied? Dat kan, als proMO*.

Wil je er mee voor zorgen dat de journalistiek van MO* mogelijk blijft en, ondanks de besparingspolitiek, verder uitgebouwd wordt? Dat doe je, als proMO*.

Je bent proMO* voor € 4/maand of € 50/jaar.

Word proMO* of Doe een gift