Letterlijk: het interview met Murat Kunraz

In De hel van Guantánamo beschrijft Murat Kurnaz -met de hulp van de Duitse journalist Helmut Kuhn- de folteringen, ondervragingen en onmenselijke behandeling die hij en zijn medegevangenen in Kandahar en Guantánamo moesten ondergaan. Dat levert heel vaak ondraaglijke lectuur op. Ondraaglijk, omdat dit boek niet over een ver verleden in zwart-wit gaat, maar over de meest recente geschiedenis die tot vandaag doorloopt.Ondraaglijk, omdat de democratische pretentie van Westen regel na regel ontmaskerd wordt als leeg en hypocriet. Ondraaglijk, omdat de gedetailleerde beschrijven van wat mensen andere mensen aandoen zo radicaal ingaat tegen onze hoop op medemenselijkheid. MO* sprak met de auteur.
Het blijft na het lezen van het boek een beetje onduidelijk waarom je -vlak na 9/11- nar Pakistan trok, ook al sprak je helemaal geen Urdu en zelfs nauwelijks Engels. Als je meer wilde leren over de islam waren er wellicht andere plaatsen om dat te doen?
Murat Kunraz: Ik werkte als buitenwipper in disco’s en dergelijke. Ik verloor veel vrienden aan drugs: sommigen omdat ze het gebruikten, anderen omdat ze het verkochten. Een van hen, een gekend gebruiker van harddrugs, sprak me op een dag aan en vertelde dat hij nu een baan had en dat hij geen drugs meer gebruikte omdat de jamaat tablighi hem geholpen had.
[De Tablighi Jamaat is een wereldwijde beweging met hoofdkwartier in Noord-India, maar vooral een sterke aanwezigheid in Pakistan, waar veel leiders ook nauwe béanden hebben met de Deobandi theologische school –die ook de ideologische onderbouw levert van Pakistaanse en Afghaanse taliban. De Tablighi Jamaat is echter niet-politiek en geweldloos, en beschouwt het doen van goede werken als een legitiem alternatief voor de politieke jihad die de gepolitiseerde islamisten prediken.gg]  
Hij bracht me met hen in contact. Wereldwijd hebben ze 80 miljoen leden, in vele landen, ook in België. Hun centrum is in Pakistan, waar ze een grote school hebben, waar je gratis onderwijs en driemaal daags eten krijgt. Het is niet enkel een koranschool, het is ook een sociaal opvangcentrum. Ik had al lang voor 9/11 beslist om daar naartoe te gaan en ik blijf herhalen dat de tablighi goede mensen zijn.
Ze hebben een baan en geven hun loon uit aan goede werken, aan daklozen bijvoorbeeld. Ik heb met hen samengewerkt in Duitsland. En ik heb de resultaten gezien. Zij doen beter werk dan eender welke mensenrechtenorganisatie ook. Amnesty of andere organisaties functioneren maar omdat ze gerund worden door betaalde, professionele krachten. Bij de tablighi is het andersom.
Maar na 9/11 wist je wel dat je naar een gevaarlijke regio trok.
Murat Kunraz: Het was niet gevaarlijk. De oorlog zou in Afghanistan plaatsvinden, niet in Pakistan. Maar natuurlijk, de Amerikanen werden gestationeerd in Pakistan. Er waren een paar demonstraties in Pakistan, maar ik heb vooral een goede tijd gehad met de tablighi in die periode. Eerst in Lahore, uiteindelijk in Peshawar.
Wat hebt u uiteindelijk geleerd over uw geloof?
Murat Kunraz: Ik heb op de eerste plaats van de tablighi geleerd hoe je als gelovige moet leven. Maar daarnaast stak ik natuurlijk ook zaken op over bidden, over de koran.
Eenmaal gevangen genomen (uit een bus gehaald, op weg naar de luchthaven van Peshawar) wordt je voortdurend mishandeld, gefolterd, vernederd. Hoe overleef je zo’n onmenselijke behandeling?
Murat Kunraz: De VS beloofden 3000 dollar voor elke gevangene die connecties had met Al Qaeda. Daarom zijn er zo veel ouderen en daklozen opgepakt: niemand vroeg om hen, het was makkelijk verdiend geld voor wie hen aanbracht. Aangezien ze de echte hoge verantwoordelijken niet te pakken kregen, begonnen de Amerikanen gevangenen te kopen. Daarom kregen advocaten ook geen toegang tot deze gevangenen, want dan zou heel snel duidelijk worden wat de ware toedracht was van die volle gevangenissen.
95 procent van de gevangenen in Guantanamo zijn gekocht, niet opgepakt op het terrein, zoals de Amerikanen eerst lieten uitschijnen. Bij de overblijvende 5 procent die opgepakt zijn door Special Forces zit een twaalfjarige, een 105-jarige, een gehandicaptie die al verlamd was voor de Russische inval in 1979…
Hoe overleef je zo’n foltersysteeem? Hoe blijf je daar mens bij?
Murat Kunraz: In mijn geloof is het heel belangrijk om altijd geduld te hebben, nooit de hoop te verliezen. Of je nu in een goede of een slechte situatie zit, je moet altijd geduld hebben om te zien wat God met je voor heeft. Niet iedereen overleefde. Ik zag heel wat mensen sterven voor mijn ogen, en zelf verloor ik ook vaak het beuwstzijn omwille van gebrek aan eten, folteringen, koude… Ik wist dat ik de volgende kon zijn die het niet zou overleven. Anderen overleefden wel maar verdwaalden in de psychologische doolhoven van de pijn.
Obama tekende een besluit dat Guantanamo over een jaar dicht moet zijn. Is dat wat je gehoopt had?
Murat Kunraz: Neen, het is toch te gek dat hij nog twaalf maanden voorziet. De mensen die daar zitten zijn ziek en gebroken. Ze worden al jaren gefolterd, ze overleven jaren in een metalen kooi. Onschuldigen die nooit een proces gehad hebben. Zij hebben meteen hulp nodig. Hij zou toch tenminste de gevangenen kunnen vrijlaten die kunnen terugkeren naar hun vaderland.

95 procent van de gevangenen in Guantanamo zijn gekocht, niet opgepakt op het terrein

Is het probleem opgelost zodra Guantanamo gesloten is?
Murat Kunraz: Neen, Guantanamo is slechts één van de gevangenissendie berucht geworden zijn voor foltering. Maar er zijn er zoveel meer die onder leiding staan van de CIA. Het zijn geen Amerikaanse gevangenissen, maar het zijn wel Amerikaanse gevangenen. Bagram (Afghanistan) is hetzelfde systeem als Guantanamo, en hetzelfde als de plek waar ik in Kandahar zat.
Hoe zou je dat systeem definiëren?
Murat Kunraz: De basis is: er zijn geen regels. Ze kunnen met je doen wat ze maar willen. Het is een slagveld, en dus wordt  van iedereen die sneuvelt gezegd dat hij wou ontsnappen. Geen regels. Je hebt geen rechten. Geen enkele. Ik leefde vijf jaar in een hondenhok, en sommigen leven daar al zeven jaar. Bovendien werden we gefolterd.
Achtervolgt dat je nog steeds?
Murat Kunraz: Neen, ik heb daar geen problemen mee. Waarom zou het? Ik ben niet de eerste in de mensengeschiedenis die gefolterd werd en ik zal ook niet de laatste zijn. Foltering is duizenden jaren oud en miljoenen mensen werden al gefolterd. Denk alleen al maar aan al die joodse mensen die gefolterd werden in nazi Duitsland. Het probleem is dat men probeert een legale status te geven aan foltering in 2009. Er is een probleem van straffeloosheid.
Heb je je ooit afgevraagd hoe de folteraar in staat is om je al die pijn en dat geweld aan te doen?
Murat Kunraz: Ik weet dat die bewakers en ondervragers eerst “gevormd” werden. Zij kregen de uitleg dat wij het ergste van het ergste waren. Dat wij in kooien zaten omdat we als leeuwen waren. En dat we bij de eerste de beste gelegenheid opnieuw Amerikanen zouden vermoorden -daarom waren ze zo bang van ons. Sommigen hielden er niet van om daar te werken. Maar velen genoten er juist van. De ergsten werden gepromoveerd.
Zou je met hen kunnen praten als je ze zou tegenkomen vandaag?
Murat Kunraz: Ik heb al heel wat bewakers ontmoet sinds ik vrij ben. Ik kan met hen praten, om alles uit te klaren, om mijn ervaring te delen. Ik wil weten waarom ze deden wat ze deden.
Kan je ze vergeven?
Murat Kunraz: Niet degenen die zich amuseerden met het folteren van mensen. Als je hen vergeeft, is dat zoveel als het goedpraten van hun daden. Dat kan ik niet en dat wil ik niet. Ik wil op geen enkele manier foltering tolereren of steunen. Je kan alleen vergeven als de anderen zich verontschuldigt of als hij iets tegen zijn zin deed. Maar degenen die het uit overtuiging of voor het plezier deden, die kan je niet vergeven.
Heeft die ervaring je kijk op de VS of op het Westen veranderd?
Murat Kunraz: Ik heb veel Amerikaanse vrienden. Ik verwijt de Amerikanen niet wat Bush, Cheney of Rumsfeld aangericht hebben. Dat zou zijn alsof een jood mij zou verwijten dat Hitler miljoenen joden vermoord heeft. Al was het wel erger dat Bush herverkozen werd, ik denk dat er fraude gepleegd is. Dat blijkt toch wel uit de jongste verkiezingen, die zo anders uitdraaiden.
Heeft Duitsland stappen gezet om je te beschermen?
Murat Kunraz: De Duitsers kwamen naar Guantanamo om me te ondervragen. Ze keerden terug naar Duitsland en stelden dat ik onschuldig was. Drie maanden nadat ik gearresteerd was, zegden de Amerikanen al dat ik onschuldig was. Maar minister Steinmeier weigerde mij terug op te nemen. Mijn familie werd niet eens geïnformeerd. Ze zegden dat ze van niets wisten, terwijl ze me tweemaal ondervroegen.
Waren de ondervragingen door de Duitsers even hard als door de Amerikanen?
Murat Kunraz: De Duitsers waren een stuk gesofisticeerder. De Amerikanen verstaan niet eens hoe de Europese maatschappij in elkaar zit, laat staan verder weg.
U bent nu terug thuis. Is uw Turkse bruid, Fatima, intussen overgekomen om met u te leven in Bremen?
Murat Kunraz: Mijn ouders kwamen me oppikken op de Amerikaanse basis, zo’n 700 kilometer van huis. Ik wou mijn vrouw bellen om haar te vertellen dat ik vrij was en dat ze kon afkomen. Maar mijn vader zei dat ze niet zou komen. Uiteindelijk vernam ik dat ze zich twee jaar daarvoor van mij had laten scheiden.
Een bijkomende klap.
Murat Kunraz: Zo is het leven. Je kan niet altijd getrouwd zijn met het meisje dat je wil.
Heb je intussen werk gevonden?
Murat Kunraz: Werkgevers willen me niet aanwerven, omdat ze vrezen dat ik negatieve media-aandacht voor het bedrijf zal aantrekken.
Heb je er ooit aan gedacht om te verhuizen naar Turkije?
Murat Kunraz: Neen, waarom zou ik? Ik ben van Duitsland en ik zal thuis blijven.